مصاحبه روزنامه مردم سالاري با محمد حسين اديب مسئول سايت اينترنتي تهران اكونوميست
اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:
[06 Dec 2003]
[ محمد حسين اديب]
سؤال : آيا اصلاح طلبان حكومتي به بن‌بست رسيده‌اند؟
پاسخ : قوه مجريه ايران بوسيله اصلاح طلبان حكومتي اداره مي‌شود و نظام اداري ايران به بن‌بست رسيده است لذا به بن‌بست رسيدن نظام اداري ايران منجر به بن بست رسيدن اصلاح طلبان حكومتي شده است .
سؤال: چرا؟
پاسخ: هزينه بودجه‌جاري وزارتخانه‌هاي دولتي و نه شركتهاي دولتي در سه ماهه اول سال 1382 ، 3900 ميليارد تومان بوده است كه ماهيانه مي‌شود 1300 ميليارد تومان و درآمد ريالي ناشي از فروش نفت در اين دوره ماهيانه 1300 ميليارد تومان بوده است . به عبارت ديگر با درآمد ريالي ناشي از فروش نفت تنها مي‌توان هزينه بودجه جاري وزارتخانه‌هاي دولتي را پرداخت كرده و ديگر هيچ.
سؤال : بيشتر توضيح دهيد
پاسخ: بودجه شركتهاي دولتي تقريباً دو برابر بودجه وزارتخانه‌هاي دولتي است در واقع از محل درآمد ريال ناشي از فروش نفت امكان هيچ گونه كمكي به شركتهاي دولتي وجود ندارد . شركتهاي دولتي بايد خودكفا اداره شوند .
سؤال: مفهوم كلام شما اين است كه شركتهاي دولتي بايد هزينه كالا و خدمات خود را از به طور كامل از مردم دريافت كنند؟
پاسخ: بله، اما چون فعاليت شركتهاي دولتي با ضعف مديريت و سوء مديريت همراه است، هزينه اين دو مقوله نيز علاوه بر هزينه كالا و خدمات از مردم دريافت مي‌شود .
سؤال : در واقع شما مي‌گوئيد بسياري از شركتهاي دولتي كالا و خدمات خود را گران‌تر از ميزان واقعي به مردم مي‌فروشمند؟
پاسخ : بله، همين طور است .
سؤال : در گذشته چگونه بود؟
پاسخ: تا سال 1367 از محل درآمد نفت سوبسيدهاي عديده‌اي به شركتهاي دولتي پرداخت مي‌شد و شركتهاي دولتي نيز كالا و خدمات خود را بسيار كمتر از هزينه تمام شده به مردم مي‌فروختند اما اين سوبسيدها به تدريج از سال 67 به بعد كاهش يافت تا در سه ماهه اول سال جاري كه درآمد ريالي ناشي از فروش نفت با هزينه‌هاي جاري و نه عمراني وزارتخانه‌هاي دولتي مساوي شده است يعني در كل امكان كمكي به شركتهاي دولتي وجود ندارد .
سؤال : يعني وزارتخانه‌هاي دولتي همه درآمد ريالي ناشي از فروش نفت را مي‌بلعند . و چيزي براي فعاليت عمراني باقي نمي‌ماند. پس تكليف فعاليت‌هاي عمراني وزير بنايي كشور چه مي‌شود ؟
پاسخ: بودجه عمراني تخصيص يافته در سه ماهه اول سال 1382 ، با آمار منتشره به وسيله وزارت اقتصاد و دارائي، 1200 ميليارد تومان بوده است و درآمد مالياتي تحقق يافته نيز در همين تاريخ 1081 ميليارد تومان بوده است . يعني با كمي اغماض درآمد مالياتي وصول شده مساوي با بودجه عمراني است به عبارت ديگر فعاليت‌هاي عمراني فقط در سطحي مي‌تواند انجام شود كه ماليات وصول مي‌شود.
سؤال : آيا واقعاً درآمد ريالي نفت فقط براي هزينه‌هاي جاري و درآمد مالياتي تنها براي بودجه عمراني كفايت مي‌كند، دولت چه منافع درآمدي ديگري دارد ،ضريب خطاي بحث شما كجاست؟
پاسخ: وزارتخانه‌هاي دولتي چهار منبع درآمد دارند : الف – درآمد ريالي ناشي از فروش نفت . ب – درآمد مالياتي . ج – درآمد اختصاصي وزارتخانه‌ها . د – چاپ اسكناس .
سؤال : اما درآمد اختصاصي وزارتخانه‌ها قابل ملاحظه است ؟
پاسخ: درآمد اختصاصي وزارتخانه‌هاي دولتي را بادرآمد شركتهاي دولتي نبايد با يكديگر اشتباه گرفت . درآمد ناشي از فروش برق، آب، گاز و ... جزء درآمد شركتهاي دولتي است و نه وزارتخانه‌هاي دولتي . بيش از 90 درصد تصدي‌گري دولتي از وزارتخانه‌ها جدا شده و به شكل شركت دولتي اداره مي‌شود .
سؤال : درآمد چاپ اسكناس ؟
پاسخ : بله دولت مي‌تواند مثل روزنامه اسكناس چاپ كند و مملكت را اداره كند . اما اين درآمد ناسالم است . بهتر است چاپ اسكناس جديد تنها به ازاي افزايش توليد در مملكت باشد . به ميزاني كه بيشتر از افزايش توليد اسكناس چاپ شود ، تورم ايجاد مي‌شود .
سؤال : چرا درآمد ريالي نفت مساوي هزينه بودجه جاري است ؟ چه بايد كرد ؟ مشكل كجاست ؟
پاسخ : تعداد پرسنل وزارتخانه‌هاي دولتي ژاپن، منهاي بخش آموزش 200000 نفر است و جمعيت ژاپن دو برابر ايران است . تعداد پرسنل وزارتخانه‌هاي دولتي ايران منهاي بخش آموزش 1300000 نفر است تعداد پرسنل وزارتخانه‌هاي دولتي ايران بر اساس معيار ژاپن بايد صد هزار نفر باشد . يعني در ايران كاريك نفر را به 13 نفر داده‌اند .
سؤال: چگونه تعداد پرسنل وزارتخانه‌هاي دولتي در ژاپن تا اين اندازه محدود است ؟
پاسخ: كامپيوتر در بوركراسي دولتي جايگزين 30 نفر كارمند مي‌شود.امور اداري را بايد كامپيوتري كرد و نظام اداري ايران اگر كاملاً مكانيزه شود بيش از يك ميليون نفر مازاد خواهند بود .
سؤال : شما از يك سو مي‌گوئيد همه درآمد ريالي نفت را به 1300000 نفر مي‌دهند و از سوي ديگر مي‌گوئيد 1200000 نفر از اين نيرو مازاد هستند . پس چاره كار اخراج 1200000 نفر فوق است؟
پاسخ: بله ، همينطور است .
سؤال : چرا؟
پاسخ اين شيوه تخصيص درآمد نفت به اين معناست كه درآمد نفت تنها به 4800000 نفر از 65 ميليون جميع مملكت اختصاص يابد و عبارت ديگر 60 ميليون از جمعيت مملكت تقريباً سهم چنداني از درآمد نفت نداشته باشند .
سؤال : 4800000 نفر را چگونه بدست آورديد؟
پاسخ : اگر خانواده هر كارمند دولت را 4 نفر در نظر بگيريم 1200000 نفر كارمند ، خانواده آن 4800000 نفر مي‌شود .
سؤال : شما مي‌گوئيد ناعادلانه است كه درآمد نفت فقط به اين عده تخصيص يابد؟
پاسخ:بله ، 60 ميليون نفر ديگر هم بايد در تخصص درآمد نفت سهيم شوند .
سؤال : اما اخراج اين عده مشكل ساز مي‌شود ؟
پاسخ: بله ، همين طور است . در اين باب تجربه تركيه مي‌تواند براي ايران آموزگاري‌هاي عديده داشته باشد . اصلاحات اقتصادي با منطق بازار از سال 1975 ميلادي در تركيه با هدف عضويت تركيه در گات آغاز شد اما تركيه در اعمال اين سياست‌ها نسبت به نيروي مازاد در صنعت با اغماض عمل مي‌كرد. به عبارت ديگر آزادسازي اقتصادي با رعايت يك محدوديت انجام مي‌شد . آزادسازي بايد به گونه‌اي تحقق مي‌يافت كه نيروي مازاد صنايع و بوركراسي دولتي حذف نشوند . نتيجه اينكه در صنعت تركيه 500000 نيروي مازاد وجود داشت . همه اصول اقتصاد بازار تركيه تحقق يافته بود و صنايع تركيه بر اساس قواعد بازار توليد مي‌كردند و كالاهاي خارجي نيز با حقوق گمركي حدود 5 درصد وارد تركيه مي‌شد. به عبارت ديگر صنايع تركيه فقط حق داشتند توليدات خود را 5 درصد گران‌تر از مشابه خارجي بفروشند اما در بسياري از كارخانجات تركيه تا 2 برابر نيروي مورد نياز ، پرسنل شاغل وجود داشت و قانون كار تركيه اجازه اخراج اين پرسنل مازاد را نمي‌داد . نهايتاً در ارديبهشت سال 1380 طي مدت 40 روز همه پرسنل مازاد صنايع تركيه اخراج شدند. يعني طي 40 روز 500000 نيروي مازاد شغل خود را از دست دادند . عكس‌العمل افكار عمومي در باب اين سياست شگفت‌انگيز بود در نيمه دوم سال 1380 انتخابات پارلماني در تركيه انجام شد و هيچ كدام از احزاب سياسي تركيه كه به طور سنتي قدرت داشتند در پارلمان حتي يك نماينده نيز نتوانستند داشته باشند . مردم تركيه با نحوه رأي دادن خود به همه احزاب طرفدار اقتصاد بازار يك نه بزرگ گفتند . اخراج پرسنل ، افراد عكس العمل سنگين اجتماعي دارد .
سؤال: در واقع شما مي‌گوئيد اخراج 500000 پرسنل مازاد در تركيه اجتناب ناپذير بوده و صحيح هم بود؟
پاسخ : بله ، اما افكار عمومي مردم تركيه با نحوه رأي دادن خود نشان داد كه اين تصميم را غلط ارزيابي كرده است .
سؤال : در ايران چگونه خواهد بود؟
پاسخ : در صنعت ايران نيز 927000 نفر شاغل‌ا‌ند كه حداقل 600000 نفر آنها مازاد هستند . در ايران نيز همانند تركيه بايد حدود پانصد ، شش صد هزار نفر اخراج شوند .
سؤال : شما به سؤال من جواب نداديد . عكس‌العمل مردم اگر 500000 نفر پرسنل مازاد صنعت ايران اخراج شوند چگونه خواهد بود ؟
پاسخ : مردم ايران حتي طرح اين مسئله را بوسيله يك استاد دانشگاه بسيار منفي ارزيابي مي‌كنند چه رسد به اجراي آن .
سؤال : اين استاد دانشگاه در وضع حاضر شما هستيد، يعني شما فرد منفوري از منظر افكار عمومي هستيد؟
پاسخ: من مي‌دانم كه مردم دوست دارند چه مطالبي را بشوند و به تحقيق مطالب من در اين حوزه نيست .
سؤال : پس مخاطب مطالب شما چه كساني هستند ؟
پاسخ: تركيه در ارديبهشت 1381 نياز به يك قرباني داشت تا كشور را از آن مرحله عبور دهد و بعد تاريخ قضاوت خواهد كرد كه چه كساني كشور را در چه مرحله‌اي در مسير درست قرار دادند .
سؤال : اگر مطالب شما را بخواهيم جمع‌بندي كنيم شما مشخصاً مي‌گوئيد بلافاصله اولين مشكل ايران اين است كه نحوه تخصيص درآمد نفت بايد تغيير كند و تغيير در نحوه تخصيص درآمد نفت را هم مردم مي‌پذيرند به استثناي پرسنل شاغلي كه فرصت اشتغال خود را از دست مي‌دهند و اين افراد تبديل به يك نيروي عظيم اجتماعي عليه دولت مي‌شوند .
پاسخ: بله ،همينطور است .
سؤال : در اين چارچوب جبهه دوم خرداد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
پاسخ: جبهه دوم خرداد اساساً فاقد تئوريسين اقتصادي است و به همين خاطر اهميت اقتصاد را درك نمي كند .
سؤال : شما به سؤال من پاسخ نداديد
پاسخ: اصلاح‌طلبان حكومتي با وجودي كه قوه مجريه را به طور كامل در يد خود دارند براي هيچ كدام از مسائل اصلي قوه مجريه و از جمله تغيير در نحوه تخصيص درآمد نفت تئوري و راه‌حل ندارند . لذا اصلاحات با قرائت دوم خرداد در ايران كاملاً شكست خورده است. اصلاحات با قرائت دوم خرداد را در ايران بايد تمام شده تلقي كرد .
سؤال: چه راهي پيشنهاد مي‌كنيد؟
پاسخ : استعفاي دسته‌جمعي كابينه و جايگزين شدن تيمي كه بتواند مشكل نيروي مازاد در بخش صنعت و بروكراسي دولتي را با منطق اقتصاد و بازار و با هدف عضويت ايران در WTO حل كند .
سؤال : عكس‌العمل افكار عمومي در مقابل اصلاحات اقتصادي با منطق بازار چيست اگر اصلاحات با منطق بازار در ايران شروع شود و يكسال بعد انتخابات برگزار شود آيا مردم به جريان سياسي كه اصلاحات با منطق بازار را مديريت كرده است رأي خواهتد داد؟
پاسخ: چنين تفكري حتي نخواهد توانست يك نماينده در مجلس داشته باشد .
سؤال : پس شما چه مي‌گوئيد؟
پاسخ: اگر با صراحت به مردم گفته شود كه تيمي مي‌خواهد اداره و هدايت اقتصاد را به عهده بگيرد كه مي‌خواهد اصلاحات اقتصادي منطبق باWTO را اعمال كند چنين تيمي نخواهد توانست پشتيباني افكار عمومي را كسب كند .
سؤال: در واقع شما مي‌خواهيد بگوئيد مشكل اصلي فرهنگ عمومي است و نه سياستمداران، حتي اگر سياستمداران بخواهند درست كردن اقتصاد مملكت با مشكل افكار عمومي روبرو مي‌شود .
پاسخ: مشكل اينجاست كه بيش از 95 درصد مردم ايران نمي‌دانند WTO چيست، نمي‌دانند كه تنها راه خروج از بحران اقتصادي عضويت ايران در WTO است و از اين مهم‌تر شايد بيش از 99 درصد مردم نمي‌دانند كه تنها راه حل بحران لشكر بيكاران رسيدن به رشد بالاي اقتصادي است و رسيدن به رشد بالاي اقتصادي نيز بدون عضويت ايران در WTO ممكن نيست .
سؤال : چه مدت طول مي‌كشد تا اين آمادگي در مردم ايجاد شود ؟
پاسخ: حداقل در حالت بسيار خوش بينانه 5 سال
سؤال : و در طي اين 5 سال چه اتفاقي خواهد افتاد ؟
پاسخ : اقتصاد ايران از كنترل خارج مي‌شود . نهايتاً طي 4-3 سال آينده لشكر بيكاران به كميت 7 تا 8 ميليون نفر ايجاد مي‌شود . براي حل معضلات لشكر بيكاران به پول احتياج هست و درآمد نفت موجود هم فقط كفايت شاغلين موجود وزارتخانه‌هاي دولتي را مي دهد . لاجرم منافع شاغلين موجود در مقابل منافع لشكر بيكاران قرار مي‌گيرد . بايد صبر كرد تا اين اتفاق بيفتد. جلو افتادن از داستان وضعيتي پيچيده ايجاد مي‌كند .
سؤال : يعني شما مي‌خواهيد بگوئيد در نقطه‌اي در آينده كه از 5 سال فراتر نيست، لشكر بيكاران پي مي‌برند كه تنها راه حل براي كاستن از مشكلات آنها تغيير در نحوه توزيع درآمد نفت است و بايد منتظر بود تا اين اتفاق بيفتد؟
پاسخ: بله، و در آن تاريخ منافع 4800000 نفر در مقابل منافع 60 ميليون قرار مي‌گيرد . هر چه كه اتفاق بيفتد همان طور صحيح است . بايد به سمت تعادل طبيعي در ساخت اجتماعي پيش رفت . منافع دو گروه در ايران دارد در مقابل هم قرار مي گيرد بايد اجازه داد تا طي چند سال آينده اين دو گروه متضاد منافع آرايش سياسي نيروها در ايران را دگرگون سازند .
سؤال : پس بنظر شما آرايش سياسي نيروها در ايران تغيير مي كند ؟
پاسخ: بله، هر گروه تشكل سياسي خاص خود را ايجاد خواهد كرد . شاغيلتي كه بيكار مي‌شوند نيز به سادگي بيكار شدن خود را نمي‌پذيرند و آنها نيز نيروي سياسي خاص خود را ايجاد مي‌كنند .
سؤال : پيش‌بيني شما در مورد وضع موجود چيست؟
پاسخ: تيم اقتصادي خاتمي اعتقادي به اراده‌اي براي اخراج نيروهاي مازاد در وزارتخانه‌هاي دولتي ندارد و حتي اگر هم اعتقاد داشت با مخالفت افكار عمومي روبرو مي‌شد .
سؤال : پس چه خواهد شد؟
پاسخ: اقتصاد كشور به بن بست فلج كننده‌اي رسيده است . راهكار خروج از اين بن‌بست ورود نيروي جديدي به تعادل موجود است . به عبارت ديگر اقتصاد كشور به تعادل بسيار عجيبي رسيده است كه كوچكترين اقدام جدي براي تغيير در تعادل موجود هزينه‌هاي سنگين سياسي خواهد داشت . لذا همه به انتظار نشسته‌اند .
سؤال: خروج از اين انتظار چگونه ممكن خواهد بود؟
پاسخ: خروج از اين وضعيت فقط وقتي ممكن است كه نيروي جديدي وارد صحنه شود و تعادل موجود را بر هم زند . و نيروي جديد نيز لشكر بيكاران خواهد بود ولي لشكر بيكاران در وضع موجود فاقد بضاعت لازم براي در هم شكستن اين تعادل است . اما از امروز سالي يك ميليون به تعداد بيكاران موجود افزوده مي‌شود . ظرف 3 تا 4 سال آينده لشكر بيكاران به بضاعت مادي لازم براي ايجاد تغيير در تعادل موجود دست خواهند يافت .
سؤال : اگر سياستمداران بخواهند قبل از اينكه تعادل موجود به طور طبيعي در هم بريزد دست به اصلاحات اقتصادي بزنند چه خواهد شد؟
پاسخ: من به چوبايس علاقه بسياري دارم .
سؤال : چوبايس؟ تئوريسين اصلاحات اقتصادي در روسيه بود .
پاسخ: بله، چوبايس در پنجمين سال رياست جمهوري يلتسين در روسيه گفت حرف زدن نتيجه‌اي ندارد بايد دست به عمل زد .
سؤال : شما شخصيتي چند لايه داريد مصاحبه با شما دشوار است! شما مدام منطقه بازي را در بحث عوض مي‌كنيد.
پاسخ : تصور مي‌كنم به پايان بحث رسيده‌ايم و حرف ديگري براي گفتن ندارم درست مثل اصلاح‌طلبان حكومتي.
سؤال : ولي من هنوز حرف براي گفتن دارم .
پاسخ: به تحقيق همين طور است . بايد مردم قضاوت خود را در باب اين تعامل فكري به تصريح و نه تلويح اعلام كنند .
سؤال : ببنيد آيا جمع‌بندي من از مطالب شما صحيح است شما براي خروج از بحران قائل به دو راه حل هستيد راه حل اول راهكار چوبايس است بايد دست به عمل زد و چندان حرف نزد و راه حل دوم اين است كه مردم خود به راه حل دست يابند بعني يك دسته از مردم به دسته ديگري نه بزرگ بگويند . و دولت تنها نقش يك تماشاچي را داشته باشد .
پاسخ: دولت در سناريو دوم تنها بايد به داشتن يك صندلي در كنار ميز بازي قناعت كند و نه اينكه يك بازيگر باشد . بازيگران اصلي مردم‌اند. منابع دو دسته از مردم در مقابل هم قرار گرفته است . اين دو گروه بايد با هم به تعامل و چانه‌زني بپردازند در كوتاه مدت بايد به سراغ راه‌حل بينابين رفت .
سؤال: به عنوان پرسش آخر ديدگاه شما در مورد عملكرد خاتمي ؟
پاسخ: عملكرد جناب خاتمي نشان داد كه اين مملكت را بدون رئيس جمهور هم مي‌توان اداره كرد. چوبايسي بايد!
مطلب‌های دیگر از همین نویسنده در سایت آینده‌نگری:
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان